Animage杂志2000年4月号细田守访谈
《秘密的亚子》以奇妙的画面被热议。《数码兽大冒险》剧场版第1作被称比怪兽电影还像怪兽电影，公映中的最新作剧场版第2作《数码兽大冒险 我们的战争游戏！》挑战多用3D的全数字影像，其独特的作风和突出的工作方式不禁让人瞠目结舌。「想问问这个人」，现在狂热动画粉最想问的就是细田守了吧。
听说进入动画界的契机是《少年肯尼亚》。
细田：是啊。当时看了动画杂志，《少年肯尼亚》在公募动画人。[1]
（笑）奇怪的企划吧。
细田：现在想起来是奇怪的企划，但当时心想「就是这个！」。
以为报名了就能成动画人。
细田：说不定我也能进业界之类的（笑），而且能在电影作品让我做原画。这是真的行。
那个时候细田多少岁？
细田：高一。看了报名要项，写着送去自己做的动画胶卷。
真是不得了的企划（笑）。那个时候细田有做动画吗？
细田：初中时NHK教育的《YOU》节目有自主动画特辑，在它的影响下做过。从前觉得动画只是用来看的东西。只能看看，要做的话就需要组织或者系统。觉得个人实在很难做出，但看了那个节目就很开心地做了出来。
学生来做啊。
细田：冲击性的是，跟自己一样的初中生在做动画呀。啊，原来这是想做就能做的啊，而且还挺开心的。所以我想做就去做了。
纸制动画？
细田：是纸制动画。用竹筷子或什么东西做夹子。读当时「Animage」的冈田英美子和铃木伸一的「动画塾」，知道了动画具体是怎么做的。[2]
以前的「Animage」可真伟大啊。
细田：嗯。记得是参照了《施敏打胶水》的制作方法吧 [3]。记得写着2孔丝攻。
啊，那个丝攻孔是用打孔机穿的。
细田：当时的「Animage」介绍了有各种各样的动画存在。不仅是电视动画，还涉及了个人作家的作品。
还有海外动画作家呢。
细田：对对。我本来就喜欢美术，感觉这种影像世界会非常有意思，而自己也想在这世界中做些什么。这个世界的一个角落里还有着商业动画，大概这样的感觉。
那么就是，与其说是从Anime进入的，不如说是从Animation进入的。
细田：或许是这样。当然《高达》之类也是很喜欢（笑）。不过并不是因为喜欢《高达》才开始做自主动画的，非要说的话是发自孩子所拥有的创作欲望去做自主动画的吧。作画用的透光台也是我自己做的（笑），这些也是处在工作的延长线上吧。
那制作的纸制动画是怎样的？
细田：不，没什么东西的。就是飞机出来，射来射去那样的内容。总共1分钟。只能描绘1分钟。但姑且是全2帧摄影，感觉画了有1000张左右。
然后就投稿到《少年肯尼亚》了吧。
细田：对啊。投稿之后不久，从学校回家，爹妈跟我说「有个奇怪的人打电话过来」（笑）。看了电话号码是东京的，是田宫（武）制作人打来的电话（笑）。
这可真惊人。
细田：我惊出声了「诶～！」。那时候正好在第2学期期中考试中，打了电话回去，一下子就跟我说「这个礼拜天来东京」。
（笑）老家在哪来着？
细田：我是富山的。
那可太远了。
细田：当时东京去都没去过。
富山的城镇吗？
细田：是乡下。周围都是稻田，雄伟的立山连峰所在的地方（笑）。然后我跟他说「我有期中考试不能去」，就回了我「来不了啊。那我找其他人吧」（笑）。结果就当无事发生了。
诶，就没了吗！？
细田：就没了。之后听说，当时好像是联系了3个人。虽然不知道到底有多少人投稿了。其中最后剩下来的是3个。而其他2位就是漆原智志先生和福田道生先生 [4]。
这成员可真厉害。
细田：是吧。
所以漆原先生就参加《肯尼亚》名字在ED出现了。
细田：嗯。应该是出现了，其实我都没看过……
完成的《肯尼亚》吗？
细田：嗯。虽然想看，但总觉得遗憾就没看（笑）。
高二高三的时候有做动画吗？
细田：有美大考试啊，兴趣转移到那件事上去了吧。也是因为去了素描教室。
那，进了大学……
细田：进了大学，还动画，一动不动了。其他都是好玩的事，电视都不怎么看了，学会了喝酒抽烟，还交到了女朋友（笑）。尤其是被现代美术世界强烈吸引了。
那时候是在使劲读「美术手帖」之类的吧。
细田：对对。大学是叫金泽美术工业大学的北陆的美大，所以没法去东京等地开的展览会。虽然没去过，读了「美术手帖」就好像自己知道了一样（笑）。当时有新表现主义和装置艺术的运动，我画的画也从具象变成抽象了。经常跟朋友在酒馆里讨论「艺术到底是什么！？」「作家到底是什么！？」等话题，对于作家做了各种研究……那种年龄的人不是会憧憬高智商的东西吗。从前觉得动画好棒，但那时感觉找到了比动画更棒棒的东西。就像是美术是比动画更高级的东西。虽然现在回想起来那本身就是幻想（笑）。不过那时候就是想成为作家，想成为现代美术作家。
就是艺术家吧。
细田：是啊。也有个原因是绘画和素描有好几个人比自己更强，具象表现受了挫折。感觉日本的画坛挺脏的，而现代美术的作家作为作家是最纯粹的。自己想做的事的方向从画画转移到别的事上去了。被更加概念性的作品和作家吸引了。
真是认真的美大生啊。
细田：不，我觉得我是不认真的那一类。身为油画系的学生，不认真画素描，而且首先就不画油画（笑）。比如说，在油画的集体评论会上，我把自己做的视频给交上去了，结果什么评价都得不到（笑）。
啊，那学分也没有。
细田：对对。教授都不正眼看我，但我也不觉得悔恨，「反正你们都不懂咯」（笑）。
就是说嚣张的年轻人咯。
细田：说是嚣张，总之就是傻啦。自己擅自做完满心欢喜，反正到处都是这种人（笑）。就是这种学生。
影像作品也做了吗？
细田：影像也做了。视频作品大概做了50部。
叙事电影呢？
细田：做得像是电影的50部里只有2部。提交到「PIA 电影节」「印象论坛节」上，都落选了（笑）。
这两部作品以外呢？
细田：其他就是视频艺术了（笑）。
视频艺术都拍什么？
细田：和跳舞的人一起做类似表演艺术的活。当时计算机还没普及，用的都是效果器……
抽象的形状在动之类的？
细田：对对。总之做的并不是影像本身，而是类似使用了影像的装置艺术的作品……
那，为什么会进入动画的世界？
细田：我说出来可能会被骂，是因为找不到工作。
原来如此（苦笑）。
细田：不想当教员，也没认真画过油画，所以也不能当作家。肯定要吃饭的，但还是想做出点东西。然后想起高中的时候，动画也不错吧。于是就找了田宫先生……
这就连上刚才说的事了。
细田：对对。厚脸皮地给田宫先生打电话，问他「您还记得我吗？」（笑）。十分感激田宫先生还记得我。然后就介绍了东映动画。我说「志望做演出」，他说「先从动画人干起」。
然后作为动画人进入东映了吧。进入之后对动画界的印象如何？
细田：就是不会画画，不会画画（苦笑）。我是真的垃圾……还有就是，又要失礼了，我本以为动画制作现场是「死宅的巢穴」，结果去了一看好多大叔啊（笑）。
大家都在认真工作呢。
细田：对对。但还是感觉得到这就是制作东西的现场。另外关于动画人，真的是有人牛逼到无法相信。刚才也说过的福田先生，还有可以说是我师父的山下高明先生。我被那些人的级别碾压，我实在是无法追上。
学生时代要搞现代美术、现代艺术之类的「干就完了」的氛围全都消失了吗？
细田：嗯。全都消失了（笑）。到大学为止都自认为是标准的作家水平，但进了东映动画之后我所拥有的半吊子自尊心全被碾碎了。别说作家了，就连作为工作的人的自尊都保不住，或者说都不充足。因为画画不好真的过得很惨。
作为画手来说吗？
细田：嗯，作为画手，作为动画人的6年都默默无闻。心里想着要是能成为演出的话说不定就能更体现自己的能力了。
然后在《咯咯咯的鬼太郎（第4系列）》演出出道了，手感如何？
细田：最初都不知道大纲商量、剧本商量该怎么办才好。而分镜和原画检查就没那么伤脑筋了，还有前辈会教我。几原（邦彦）先生也在负责，会教我。
啊，是这样啊。
细田：几原先生在东映的时候，尽管在同一个公司但没见过面，之后有缘成为熟人。作为演出怎么做才好，怎么切割才好，还有M线 [5]的画法。
感觉《鬼太郎》的时候开始您就已经很显眼了。
细田：嗯。不是，没有这种事吧。我觉得第一作非常烂，第2作开始在剧本上稍微能看得到如何才能走到自己想去干的方向上了吧。
《鬼太郎》和《秘密的亚子（第3系列）》比起来，还是《亚子》在您心中的分量更大？
细田：没有，同样分量的。我在《鬼太郎》只做了三集演出。所以还想做做《鬼太郎》啊。
对《亚子》的印象如何？
细田：对我来说，很重要的一点是遇到了关（弘美）制作人。我一开始根本搞不懂亚子这个女孩子。第二次做的第14集，感觉终于找到了自己心中的亚子像，或者说是自己能喜欢的亚子。
去年讨论得很火的是电影《数码兽大冒险》第1作。
细田：那个是从什么都没有的状态下开始的。那时候都没决定要做电视系列《数码兽》，也一点都不知道使用数码兽这种东西该做怎样的作品才好 [6]。我和关、编剧吉田玲子三人就在烦恼。一开始是说做成「做成《亚子》的吧」（笑），还写出了《亚子》那种调调的怪兽片的大纲。
也就是说类似小镇怪兽的故事。
细田：是啊。那时候准备做这种比较悠哉的开心的作品，不过上映方希望做成怪兽电影的感觉。虽然不能拍成怪兽电影，但做出怪兽电影那种活力的话感觉也挺有趣的。不过，时间只有20分钟，做成正经的怪兽电影太困难了。所以就朝着重视孩子第一次遇见怪兽时的冲击感的方向去了。也就是说，让观看电影的孩子也体验到和数码兽的相遇。
细田先生自身的着眼点是哪里呢？
细田：原本我就喜欢概念性的东西。要完善表现20分钟的故事性的东西很困难，于是淡淡地想着希望能至少雕刻出概念。想拍出兄妹与数码兽的相遇所体现出的对数码兽的看法的不同。维克多·艾里斯的《蜂巢幽灵》是姐妹遇到弗兰肯斯坦的故事。遇到弗兰肯斯坦，姐姐和妹妹的对待方式却完全不同。其中明显有着让人预感她们今后人生走向不同的差，我就是因为这种概念性的部分喜欢《蜂巢幽灵》的。做出太一和光这两个主角，然后套进去不就很有趣吗。最初光毫无困难地就接受了数码兽，但在哥哥眼中却是奇异的生物。然后，在某个瞬间，立场就逆转了。如果能好好刻画出这个瞬间的话，也就能称作「电影」了吧。就是这点而已。
说起来，这次的第2作电影和之后细田先生演出的电视版第21集也是「街道和数码兽」的组合呢。
细田：啊啊，对啊。果然最能体现数码兽这一存在的还是放在街上的时候吧。数码兽是与这个世界不相容的存在，希望能体现出这种悲哀感。这就是我对数码兽的看法吧。
3D《鬼太郎》的工作是和哪个同时进行的？[7]
细田：和第1作剧场《数码兽》同时进行的。刚才也说过，我还想做《鬼太郎》，我做得很高兴。就是「哇——」的感觉（笑）。
这个是在游乐园之类特别的设施里看的立体电影吧。
细田：是啊。
细田先生的位置是演出吗？
细田：嗯，是演出。
3DCG的话，也不能用铅笔从上面照着画面描了呢。
细田：是啊。那真的非常辛苦，不能像普通演出作业那样进行演出检查。把想法传达给CG设计师们真的很困难。结果到最后还是没能传达到，就画了草稿原画。
东映动画的黎明期，本在实拍摄影所的导演进了动画现场，说不知道怎么做才好，一直做着同样的事。
细田：或许是相反的。做动画的人拍真人时，可不能像把画重新画一遍那样把人的演技重新拍一遍呢。
嗯，和演员交谈就只能用语言了。
细田：是啊。现在正在制作3D的《银河铁道999》[8]，CG队伍对角色动画的理解很深，帮了很大的忙。就像是正中动画的穴位，反正就是把动作都表现得很好。
东映动画来说，最初的全篇3DCG的作品是《鬼太郎》和《999》吧。
细田：应该是最初的。将来以东映动画为首的各社会走向用全CG做角色动画的方向，能在这点捷足先登真的非常感谢。
就是说得到了个很好的机会。
细田：是啊。现在的阶段还有很多无法追上2D动画表现力的部分。今后定期制作这种作品的话，就能逐渐追上甚至超越了吧，我感觉非常高兴，能参与进这种瞬间十分欣喜。
这个春天公开的剧场《数码兽》第2作会是同时拥有至今为止的2D作业和3D《鬼太郎》《999》技术的作品吗？[9]
细田：嗯，也算是有吧。这次剧场《数码兽》3D镜头非常多。总共有200 Cut吧。
作为东映最初的全数字电影动画，而且还有3D Cut。
细田：大概有200 Cut。至今为止的作品中，2D部分和3D部分都是分开的嘛。这次并不是用场景分开，而是在同一个场景中同时使用2D和3D。现在的制作环境将其变为了可能，在这种意义上也是划时代性的事件吧。现在CG开始被导入动画世界，关于CG的使用方法大家都在尝试。我淡淡地觉得这次的《数码兽》也是其中的一种方法吧。
CG的使用方法吗？
细田：嗯。使用方法。
那真叫人期待啊。这次据说舞台是网络世界，太一他们生活的现实世界也有导入3D吗？
细田：没有的。总之，我觉得CG不是技术，而是世界观，CG的质感诞生出世界观。比如说，我不想分场景使用，就是因为用场景分开之后就构成不了世界观了。做《999》和《鬼太郎》的时候，尽管背负着要用3D制作角色动画的风险，但还是想让世界观成立。虽然是他社的作品，比如说《机械兽索斯》就做得非常出色。CG技术很高，但成功更重要的因素是让世界观成立了。在现行的商业作品里是CG使用方法最好的，不用那种方法做的话，就没有CG的意义了。
这次剧场《数码兽》不是将3D做成卡通渲染那样的赛璐璐质感，而是用CG感十足的3D和2D组合，是这样吗？
细田：不，怎么能那样呢，要用卡通渲染的。但是，就算用卡通渲染，3DCG的画还是3DCG的画，看起来就只能是CG。不是「因为在这种空间里，所以这种质感能被容许」，必须要提到「因为是这种质感，所以能表现这种空间」的高度才行。
就算「有效使用CG质感创造作品世界」吗？
细田：是的。也已经不是「用CG啊好厉害」的时代了。
这次电影的氛围如何？是偏战斗的还是偏恋爱喜剧的？
细田：或许不是恋爱喜剧，不过是喜剧，我基本喜欢情景喜剧之类的，喜欢那种能去笑他们真傻的那种，我这次就是按这种感觉做的。某个瞬间突然正经起来，接着又犯蠢了。因为第1作《数码兽》做得太正经了。
啊，是有这种感觉。
细田：第1作还想再加些傻气的。我的理想就是傻傻乐乐的，大家都能轻松地去看。
所以加屎啊。[10]
细田：啊哈哈哈。是啊，好像是不拉屎就不是数码兽一样。
因为是动物。
细田：对，是动物。还是不能从屎上移开目光。
这次有吗？
细田：啊啊！这个啊，我遗憾的就是加不进去啊。网络世界里亚古兽拉屎把光纤堵住之类（笑）。
那太遗憾了。
细田：不过相对地，屎以外的傻事干了一堆。啊，黄段子也有哦。
原来如此，大家公认的知识分子细田先生，实际上喜欢黄段子……算了，把这些话刊登上去的话，会掉粉的。
细田：不用，不挺好的吗（笑）。我也不是什么知识分子，我就是个喜欢傻事的人。
我看过了分镜，这次可真厉害啊。这就是电影特有的密度吗。
细田：虽然干的是蠢事，但因为在干蠢事所以与之对比画面要好好做。就演出来说这种对比是很重要的。
感觉至今细田先生做的动画里画面密度最高的是《亚子》的千贺回。
细田：在滨州（英喜）先生的强劲作画和山下先生的强劲的构图之下看那么无聊的故事，可是不常有的（笑）。而这一也很有趣吧。[11]
那当然啊。
细田：用这样的作画来表现就是演出的技术吧。用超高密度的画面来做无聊的事，做这种蠢事也挺好吧。
是吗？细田先生不是为了质量而质量的啊。
细田：对。比如说，是为了有效体现傻事儿展现质量。要是走到质量主义上去的话，就看不到提高质量的理由了。
提高画面密度的理由吗？
细田：就演出的方针来说，比如「上Abstract！」的话我不管多Abstract都可以。
Abstract是指抽象？还有这种方向啊。
细田：是啊。要是抽象化最好的话我就抽象化。不如说我比其他人更不执着于写实的画面，只是因为演出上有这个必要而已。
为什么细田先生这么喜欢拉远镜头？虽然我还没看过剧场《数码兽》第2作完成品，但浏览了分镜，感觉这次镜头也拉得很远啊。也就是说，框架中角色的面积很小。以构图来说，头上的空间异常地空。
细田：我经常让角色只在构图下半部分表演。我是为了保证客观性而做的。这样更能享受那些傻事。
客观性啊。
细田：嗯。有必要的话我也会拉近镜头。比如说「这个孩子很傻吧，但是很可爱吧」那样，亚子就是这样，做这种事的时候还是拉远比较有效果。
这不是技术的问题呢。是细田先生的个性，或者说是源于人生观的问题吧。
细田：（笑）
也有很多人喜欢靠近的镜头。
细田：我觉得哀愁、悲伤、滑稽等用监控摄像头拍出来是最能体现的。就是常有的隐藏摄像头拍出的整人片段。我觉得那种是最好笑的。我寻思这种方法能不能也用作戏剧的拍摄，所以就拉远镜头了。就是在各种地方安装摄像头拍摄。但是安装的摄像头只有几台。
啊，是想到要用隐藏摄像头拍摄了啊。
细田：全部都是隐藏摄像头啊。虽然是用CCD摄像头拍的感觉。
CCD是小小的那个？
细田：是，小的那个。我的分镜作业就全是去切换装在各个地方的摄像头。然后把亚子啦太一啦……
从角落里。
细田：对对。
比如电线杆上也有一个。
细田：我经常这么想。
经常会把某人的视线等价于摄像头呢。
细田：是的。很多镜头里角色所见的景色就是摄像头拍出的框架。就是在摄影的摄像头的视线和映出的角色的视线，也是因为想展示角色的位置关系。同位很多也是这个原因 [12]。我觉得我的作品是由隐藏摄像头、视线摄像头这两个构成的。这种体裁……自己说是体裁也有点难为情，就是想用这种方法做。
原来如此。
细田：加入舔的也不行 [13]。对话场景也基本没有人物舔的镜头。还有，新角色出场时，都是脚先进入画面，上移到脸。
是有。
细田：我就是做不到啊。我晃不了摄像头。总之就像刚才说的，我的摄像头位置只能是定点摄像头或者某人的视线。所以想晃摄像头也晃不了。因为固定了。要是晃摄像头的话，定点观测的理念就崩塌了，没法晃摄像头。所以为了让角色能在画面中自由走动，就把摄像头放在远处了。
角色在画面中央，摄像头向角色指向的方向平移也做不到吗？
细田：做不到，我想做也做不到。而且，分镜会很痛苦。因为和自己的条例相反，就会痛苦。
原来如此。那么，你是变态啊。（笑）
细田：（笑）偷窥兴趣吧。
啊不，问题不是这个。……嗯，真厉害。可以看出您令人钦佩的品格。
细田：我也想使劲挥舞摄像头拍摄啊。《999》晃动了很多次摄像头。那个是立体影像，要是不晃摄像头就没有意义了（笑）。对我来说晃动摄像头就是冒险。做的时候心里都在想着「这不可能！」。
细田先生是怎么看能在动画里自由自在地晃动摄像头的人的？
细田：呀，真羡慕。
有没有觉得不可思议？
细田：不，我觉得这种人是以跟我完全不同的理念去切取那些瞬间的。我是另一种切取方式。
也就是那个吧。作画里画人的动作的时候，有人不按照物理逻辑就画不出来，而有人无视物理法则也能画。
细田：对啊。差不多这种感觉。这跟我的动画观，对电影的思考，或者说对世界的思考……
人生观之类。
细田：说到底就是体现出了我这些东西吧。虽然不是我想体现才去体现的。嗯，就是会变成这样吧。所以就会被说冷酷，或者对事物没什么感情吧（苦笑）。
听说还会画同人志。[14]
细田：但是，这种事也会让我自己发现「原来我是这样的啊」。
刻薄的狂热粉的话语也不是完全无意义呢。（苦笑）
细田：不是不是（笑），我觉得很感激。
您本人觉得冷酷吗？
细田：没有，完全没有这回事。就是个傻乎乎的男人（笑）。所以……
憧憬冷酷的吗？
细田：也没有憧憬啦。
那差不多该总结了。想来现在应该还没有下次具体要做什么的打算。不过今后准备走什么方向呢？
细田：说得是呢。我基本是喜欢傻傻的轻松愉快的东西。虽然也会让我做正经的东西，但我总在想着能不能加入犯蠢的片段。我总是这么想。
嗯。真的这么想吗？
细田：是真的。
像假的。
细田：就是真的啊，我是真心话（笑）。
呀，真可惜。没能迫近细田先生的真相。都走到这个地步了。遗憾遗憾。
细田：为啥为啥为啥啊（笑）没有的事。
（2000年2月11日 东京·早稻田）
注释 References
- 《少年肯尼亚》是1984年公开的电影动画，有企划从一般人中公募参加正片的动画人。
- 「おかだえみこ・鈴木伸一のアニメ塾」，在本志从创刊号连载到1981年2月号。
- 1980年7月号刊登的「おかだえみこ・鈴木伸一のアニメ塾」第25回中，记载了はら・ひろし的纸动画《セメダインボンドG17号》。はら是自主制作动画队伍グループえびせん的成员。
- 漆原智志之后做了《云海历险》等，也发表了漫画作品。福田道生也在各种作品活跃。《魔术士欧菲 Revenge》的第2版OP负责分镜、演出、作画。
- M线指的是在配音台本中写进在哪里加入BGM的指定的指示。
- 电影《数码兽大冒险》制作开始时，还没有决定要不要做电视系列《数码兽大冒险》。实际上电视系列决定后，剧场版被放在了电视系列前传的位置上。
- 这里讨论得很火的是《咯咯咯的鬼太郎》的短篇电影。戴上特殊的眼镜看的立体电影，由3DCG制作。
- 《银河铁道999 玻璃克莉亚》也是用3DCG制作的立体电影，采访时就快完成。
- 公开中的剧场版第2作《数码兽大冒险 我们的战争游戏！》是东映动画首部全数字制作的电影作品。像本志P188的记载（细田守「网络世界和日常，这次太一跟大和的关系就是为了作这个对比。不仅是编入全篇的CG，两位合体战斗的场景和十分推荐。还有啊，光子郎喝乌龙茶（笑）」/坂本千夏（亚古兽）「亚古兽这次大活跃。很帅哦」/山口真弓（加布兽）「要看看数码兽们遍体鳞伤有多帅哦」/风间勇刀（石田大和）「有TV看不到的大和的一面，比如对数码兽的感情」）那样，以网络世界为舞台，不仅是2D，还用了很多3DCG。
- 电影数码兽第1作和他负责演出的电视版数码兽第21集也有滚球兽拉屎的描写。
- 《秘密的亚子》第14集是有远超电视动画常识的超高密度构图和致密作画放出异彩的大怪作，狂热粉一定要关注。
- 同位指的是摄像头位置是同一个镜头的意思。细田的演出有非常多的同样构图的镜头反复。
- 舔指的是构图中在在对象物之前放某些东西。摄影人的镜头中，如果面前有辆车，就叫「舔车」。细田连对话场景里越过人的肩膀看见脸的极其普通的角度都不会。
- 访谈里在装傻，对于同人志里细田的演出写了「冷酷，对角色没什么感情」之类的话的不是别人，正是这次采访者小黑本人。