SF Online 2000年12月细田守访谈
就像影评里写的那样，2000年3月公开的电影动画中篇《数码兽大冒险 我们的战争游戏！》实在是冲击性的作品。既是数码兽这一电视的人气角色的电影，又是独立的现代科幻/幻想电影，而且在40分钟内使其两立，大量运用新技术做成了完成度极高的作品。不可思议的是，身为科幻，「科幻动画」的气味却很稀薄，制作出它的到底是怎样的人？这样的好奇心自然浮现在脑中。于是SF Online终于实现了对细田守导演的访谈。采访：添野知生
从怪兽电影到2000年问题
添野：导演在「数码兽大冒险」中负责了序章短篇电影《数码兽大冒险》和电视版转折点的第21集「滚球兽东京大激突！」和后日谈电影《我们的战争游戏！》共3作，请告诉我们这过程吧。
细田：第1部剧场版那时候还没正式决定要开始做电视版。企划是大概1998年9月开始的，一开始就是要做即使没有TV也能成立的故事。
添野：可是，系列登场人物那些孩子们都亮相了啊。
细田：那是后加的。剧本阶段就有「光丘公寓里有几个孩子在深夜目击了数码兽的战斗」，而12月电视版真的定下来之后，就把他们设定为系列里出场的孩子了做连接了。
添野：这部短篇也是一种怪兽电影，这也是细田导演的主意吗？
细田：那是东映上映方的要求。同时期《加美拉3》和《奥特曼迪迦》都公开了，那东映也得搞点事才行啊。我们最初想的数码兽是更贴近主人公身边的，像是宠物一样的感觉，可要是怪兽电影的话，那就得重新规划了。我和编剧吉田玲子还有制作人关弘美三人绞尽脑汁。要拍怪兽片说到底时间也只有20分钟。谁听说过20分钟的怪兽片？这怎么搞啊，而且这故事还得单独成立。于是，虽然可能成不了怪兽电影，不过做得像怪兽电影，这样就可以了吧。
毕竟怪兽电影应该更多地和科学要素产生些关系，那才是科幻呢。还有通过破坏象征性物体产生出的破坏快感，这些要素都是怪兽电影不可或缺的。而那部电影里都没有，只是巨大的未知生物打了一架那不能称为怪兽电影吧。然后看起来像怪兽电影，不过做成兄妹的故事，再搞出怪兽，作为与之相关的未知存在。总而言之不是科幻也不是怪兽电影，而是成了兄妹的故事。所以那既是《E.T.》也是《小精灵（1984）》还是《龙猫》。
添野：什么背景都不描写，就只是某一天什么东西突然出现又消失的故事，反而很有效果。
细田：向吉田提出了超级难办的要求，也就是写出不成剧的故事。但是因为是吉田，就算是这么难为人的要求也能完成。
添野：接下来就是电视版的第21集了，去了异世界数码世界的主人公某天突然回到了现代的东京。感觉一直追剧的人会非常吃惊的。
细田：因为做过剧场版，也因为我只会描绘现实世界跟数码兽的关系，这就是对我来说的数码兽，所以他们说那就做这种故事吧于是设定了这集。
添野：让人想起「圣战士旦拜因」回归地球的故事。
细田：「东京上空」（第16集）吧。
添野：兄妹的关系有种特别的氛围，实在是太有感觉了。
细田：要是那个样子的话就可以做成这样，或者说反正都是不适合作为系列正当故事的，就算做出来也只是添麻烦，所以在那种特异的一集里总算能做了。
添野：然后就是《我们的战争游戏！》了，这也是独立性极高，一部完结的作品。
细田：不过与其说我不如说是三人想的——和吉田还有关一起，总是这三个人。
本来东映的《动画节》就是给在看电视的孩子们的节日，Program Picture，让孩子们到剧场去看点特别的电视的故事。可是我不想就这样，在这之前这是部电影，放在电影院的电影，不管多短都想让它成立为电影。如果不把它做得只看单部也好看的话是不行的。40分钟的话就在被给予的40分钟时间内让一部作品完结。这种时候，设定虽然是连接电视版世界观的，但舞台和战斗动机都必须是电影独立的，这就是基本。
添野：舞台是网络世界，敌人是人工智能，是导演的主意吗？
细田：做计算机的故事是因为2000年问题，讨论开始时是(1999年)6月，报纸上有2000年问题。出发点是非常简单的。
添野：不过电影企划是制作人从报纸头条上想出来的，这就是王道（笑）。
细田：但那就是故事的一个引子，或者说理由。
添野：那种不知道从哪里窜出来的类似人工智能的东西是敌人，这种设定真是很好。
细田：结果，尽管2000年问题也是模模糊糊搞不太懂嘛。所以心想将其实体化的话会发生什么呢。接着，制作剧本和分镜的阶段还是1999年，也不知道会发生什么。时间过了一看发现就无事发生，但那个时候是有着「或许会发生什么」的不安和期待的。说不定会发生什么有趣的事，电影里就掺有这种愿望的部分吧。
添野：做出来的作品跟2000年问题毫无关系呢。
细田：剧本阶段，设定是潜藏在从2000年问题对策泄露出的部分里的bug……在开头有一段就是暗示这点。但是途中开始觉得以2000年问题为支点太弱了，就全都扔掉，于是就转换成在网络中萌芽的别的意识体的故事了。
添野：会发生什么有趣的事……就是POS系统故障然后超市的肉变成百万日元那一段吧。那真是太好玩了。
细田：2000年问题对工作中使用计算机的大人来说是非常头疼的事，但对孩子来说大概跟下雪一样。下雪大人会头疼。上班也很辛苦。但对孩子来说就很开心啊。但雪积累太多了孩子也会讨厌。我就希望表现出这种感觉。
不是科幻而是现代幻想
细田：不过啊，该说世界运转太快了吧，制作后不过半年，拨号连接之类就已经落后了。
添野：在这种意义上，真是清晰地接下了2000年3月这个设定的电影。
细田：是啊，就是当时限定的感觉。不过原因其实是电视版的冒险是1999年8月，只能放在半年后了。
添野：完美再现了2000年的现代这点使得这部电影成为了科幻，因为这真就是科幻的工作。
细田：那个啥，我对科幻是感觉非常伤脑筋的——因为我学习不多，科幻小说也基本没读过，不怎么清楚科幻的概念，没有自信能做好……我就是这种状态，所以一个朋友请我给他的科幻动画帮忙的时候我也只能拒绝了，还被那个朋友威胁「你要是不会做科幻的话，在这个世界可是活不下去的」（笑）。
比如说「按下控制台的按钮」，什么是控制台啊？就这样总是会卡住，实在做不了科幻。不过说到电脑的话，我们平时就在用，和日常品电脑相关的故事的话就可以考虑。如果不是跟日常联系的我就做不了，比如，在非常科幻的壮大的设定中，考虑某个故事或角色的工作，我就因为能力问题一直拒绝的。不过我那个看了《我们的战争游戏！》的朋友说「你倒是拒绝了我的工作，那不就是科幻吗！」（笑）。但那个不是啊。在我心中数码兽不是科幻啊。
添野：这事真有趣。科幻动画里出现的控制台，对我们来说也不是什么科幻，就是很常见的元素或者说小道具。我感觉是只会从电脑展开想象的人从头开始想，才会让这次电影反而科幻了。不依赖已有的科幻小道具做出来反而更好了吧。
细田：在日常品的意义上能使用Windows的画面也很好。当初以为必须要原创OS，结果说只要不放出Windows最初的标志就可以了。我还是不想要未知的OS，而是我们当作日常品使用的Windows和电脑。我想让人感同身受。当然，在非常特殊的——就真的是科幻的状况中，人到底会变成什么样，我对这种主题也十分有兴趣，但因为自己的能力实在不行，就只能做身边的故事了。
添野：这种以现代社会为出发点的地方反而很科幻，很棒。现在实际上存在的东西除了Windows以外还出场了很多吧。卫星手机啦，灾害传言号码啦。
细田：9月末正好有东海村JCO事件，我因取景在岛根，跟东京联系的时候，告诉我说「不要回来比较好」。现在是可以笑了，不过当时真是不知道怎么办……
添野：这就轮到那个灾害传言号码的出场了。所以使用方式和其他方面都生动地传达给了观众，孩子们看到之后记住也挺好的。
细田：所以，重点比起事故本身，更在大家面对事故会怎么反应上。而我的兴趣在电话回路故障无法取得联系上。在各个角落会有什么影响呢。我想描绘的是这些。
关于敌方数码兽，我的兴趣也不是有多强多可怕，而是因此社会有多混乱，产生了多少麻烦。一半以上都在描写这些。所以不是敌方数码兽本身有多可恨，多么邪恶，那是系统上的天灾。
添野：就跟大雪一样啊。
细田：是的。憎恨它也无济于事，对应的时候问题是什么。自己能力的极限，社会系统的极限。那样更有趣，也是我的兴趣所在的地方。
添野：考虑面对新生技术社会会如何变化那就是科幻，这不完全就是科幻吗。
细田：不过普通故事的制作方式，把敌方数码兽塑造成非常可恨的家伙然后将其打倒，一般就是做这种英雄传式的故事。但是如果为了做出英雄传而塑造出一个可恨的家伙，那我自身就不会有多憎恨了，不喜欢这种因缘故事。
添野：避开因缘故事，如何做出现代的战斗，大概是娱乐作品相关的大家都在烦恼的事。尽管这么说既然是娱乐，就要有战斗，某种的英雄式战斗。这种时候，这部电影中就在全世界谁都在看的网络上造出竞技场，所有人都能访问众人监视下，主角们在战斗。这又是很科幻，非常有趣。
细田：那个是从本来第1作的时候开始就有的，半夜光丘大道上数码兽在战斗的时候，希望描写有孩子在看着。孩子们看到数码兽这不可思议的存在，并不是移入感情，而是像看棒球比赛一样观战——想做成这样。半夜起床发现窗外有奇怪的东西在走路，如果是大人的话会震惊，可孩子们开心地觉得看到了好东西，明天要去学校告诉同学们，我想重视这种感情。
希望能体现出被吸引又害怕的两种感情。数码兽可怕，未知的东西可怕，但又有兴趣，第1作就是想要体现出这种儿童心。
然后我想把这种构图带进第2作。本来数码兽就是孩子的东西，是带有只有孩子才能看见的限定的，不过这次在网络中全世界的孩子都在享受。就像全世界享受棒球观战一样的感觉。我并不是想展示电脑或网络可以做到这种事的可能性，而是想表现光丘或是秘鲁的深山都是以一样的感觉在看的。
添野：为此碰巧使用了网络。
细田：就是这样想的，就是相反的。如果是认真地想做网络片的话，就不会有那么杜撰的计算机描写了（笑）。
添野：半夜只有孩子们能看见，在儿童文学的幻想世界是非常传统的设定呢。
细田：是阿。身边就是另一个世界那种。
添野：《汤姆的午夜花园》《纳尼亚传奇》或《彼得潘》就是这样的。为了让那些东西在现代苏醒，就活用了网络。
细田：幻想故事出现的时候，那就应该是近在咫尺的世界。然而现在作为种类独立了，带有了和当初不同的意义。幻想世界成了逃避的场所，制作幻想故事的时候我不想那样。如果不去描写原本的那种，就在身旁的不同的世界，那种与现实相对立的东西，就没有意义了。
美妙的世界，奇怪的世界，造出如此种种各式各样的幻想世界，大概是不可以做的。并不是以前存在魔女存在妖怪而现在不在了，你要说的话以前同样是不存在的，都是人的妄想产生的世界和存在，但还是感觉现在仍然存在。
本来幻想故事出现的时候应该是没有幻想这个分类的，在被分类的瞬间，就变成了哦我知道了反正是去异世界吧那种套路。本来去异世界本身是有意义的，但现在中心成了去了之后做什么，已经化为形骸了。为了在现代再次唤醒幻想本来持有的新鲜的感动，也就是存在近在咫尺但并不了解的世界，还是得看网络。
添野：电视版的舞台「数码世界」就是幻想世界，去了就回不来的。
细田：我的话与其说那种，不如说是日常世界还在，还对日常恋恋不舍，但对身边的不可思议的世界也有兴趣，这种正中央的感觉。第21集就是这样，所以我觉得3作是共通的吧。十分憧憬未知的东西，同时又无法舍弃日常，并不只是孩子，我们自身也是这样的。
添野：说到魔女和妖怪的话题，这部电影的反派地狱兽～迪亚波罗兽看起来也就是这样啊。外形改变了好几次，像是戴着面具，像是小丑，也像是魔女。从造型和动作就马上能看出捣蛋鬼的性格，看起来就是很强的，很恐怖的，讨厌的家伙。
细田：敌方数码兽的设计是我们告知了想要什么样的数码兽的形象之后万代设计师画个大致的草图，最终由作画监督统合起来。
添野：和电视版的反派比起来，是特意做得帅了吧。
细田：那是因为决定让它不说话了。和大雪一样是天灾，所以不能说话。相反，要是让它说话的话就只会让人憎恶，所以让它间接性地送来邮件。除此之外不知道在想什么，也能体现出恐怖感，就像是愉悦犯的犯罪者。
添野：能力非常高但是不成熟的敌人。
细田：外表很健硕但内心却是小孩。并不是电视版的敌人那样外形带有一半亲昵，而是冷酷彻底，感觉这样更能体现幼儿性。
添野：那特异的动作和跳跃方式也夺人眼球啊。
细田：就算是战斗场景，那其实也不是战斗。要是有因缘的话就是战斗了，但那是不一样的。并不是憎恨或者打倒它之后会怎样怎样，而是比如修补被雪压坏的隧道，接近这种感觉。
添野：最初无心地有句话「就不能消除它吗？」，那句台词就是象征性的，没有什么敌人的感觉。
细田：是，从一开始就没有憎恨。
不用CG也可以
添野：这部电影中，网络内的世界是用3DCG描绘的，使用CG是在故事决定以前就定下的吗？
细田：不，完全是故事先的。CG真的很难用，有很多随便使用然后失败的例子。
从技术上说，后半迪亚波罗兽群集的场景，人的手绝对画不出的。把石头翻过来结果有一堆虫子，那种数量不是很恐怖吗？如果能体现出这种恐怖感，CG作为工具就很有效。
添野：只是碰巧想做那只敌人数码兽乌泱乌泱冒出的场面而使用了CG啊。
细田：是的。但我有时候也觉得CG不用也可以。制作系统上，制作CG的系统和制作动画的系统还有差距，很难将其组装到动画系统里去。
添野：比如完成的时间不同，或者不能顺畅地给出指示。
细田：是啊。现在感觉是进步很多了，可一年前是太痛苦了。还有就是思考方式。都说是CG可也有各种表现方式的，其中有不依赖质感的做法，也有不是用在角色而是用在背景上的做法。而且舞台设定有必然，然后才能考虑。
添野：日常世界是手绘的，但又是特异的画面。比如照片一样的背景，还有没影子的角色。感觉和CG连接得很好。
细田：这是十分注意的。最明显的就是天空，《我们的战争游戏！》的背景里天空是单色涂抹的。全部都是故意涂的。一般的话会加上渐变。而这里就是单色涂过去，也不加什么阴影，都统一成中间色。再加上角色没有影子，还是因为网络世界是那种被记号化的世界，为了与之匹配而做成了那样。
添野：也就是说还是考虑在一部电影中如何展现两个世界，才有了那样的画面。
细田：是啊。
添野：并不是想突出一个地方，而是首先总体控制。就总是这个样子吧。
细田：当然也有考虑对比，但另一方面又不能看上去零散。有了个被抽象化的网络世界，与之对比的日常只是单纯真实也是不行的。必须要有些乍一看真实但实际上不是的东西。
添野：还有，平面的，图形设计的有趣的东西也塞在电影中，很好玩。在美国暴动的场景可真厉害啊。
细田：被说是《巴顿将军》了（笑）。
添野：图形上有趣在哪感觉就是个人的特色了。
细田：是啊。这个其实不是从《数码兽》开始的，是《秘密的亚子》时候开始的。细致地定下构图体现出空间，一直搞这种事总会厌倦的，于是就想搞一些平面图形的东西。感觉这两方面正好适合这次电影。
添野：显示出「EXIT」文字，然后啪地打开，这种地方就真的超级帅。那种东西就是只有动画才能做到的。
细田：电脑世界被影像化后，不是经常被表现为空间吗？但是，我们平时送邮件之类的界面都是平面，那个样子比较有趣。
添野：确实各种电影中都描绘过假想空间，但大多不太好。我感觉这就是至今为止不多的成功例。
细田：大概是好在，虽然是非日常，但和日常没有相差太远的地方吧。《黑客帝国》和《网络迷宫》都是这样，感觉根本性的想法都是电脑世界是别世界，而且是个好地方。这部电影没有这样而是做成了平面性的，是因为像落实这是紧接现实的世界，并不一定是好的世界，而是就在我们身旁，原本应该是一样的吧。所以就是把我们的社会和文字记号化的世界。
添野：噢噢，还有看《网络迷宫》啊。
细田：另外也看了《时空悍将》，不过没参考到。
添野：那个不用看的吧（笑）。《网络迷宫》故事写得很好很喜欢，不过画面有点廉价。
细田：不过啊，《网络迷宫》里面说着「我不要啦」的游戏里的老爹很好，真是太棒了。
添野：还有积雪的场面，微妙地感觉到特别日常要哭出来了。
细田：还有，参考整个电影的，其实不是约翰·班德汉姆的《战争游戏》，而是《奇爱博士》。我实在是很想用那里面的曲子「当约翰尼迈步回家时」，就请人做了与之类似的行军风的曲子。
添野：说到音乐，第1作和第21集都用了拉威尔的「波莱罗」啊。
细田：第1作的时候，那是必须要在20分钟里做个有头有尾的东西，所以需要有个东西从开头到结尾都一直拉着。一个是舞台限定在光丘，另一个就是「波莱罗」了。同样的旋律反复，乐器慢慢增多越来越强烈。感觉这跟数码兽逐渐变大进化很相似。
添野：说到长度，第2作有之前两倍的40分钟了。
细田：实际上不是40分钟的剧本而是60分钟的剧本啊，但是强行塞进了40分钟里。本来应该是再有些时间的缓急的。
本来就想做电影
添野：采访决定之后我看了《秘密的亚子》，这才知道您是擅长喜剧演出的人，真是惊了。
细田：其实我不是很喜欢正经的故事的。电影第1作没做成喜剧我有点懊悔，所以第2作我是打从一开始就打算做成喜剧的。不然的话我就没意思，我就会欲求不满，我想开玩笑。正经的事我是没法长久思考的，我会想做蠢事。
我比起人的正经面更喜欢傻的一面。我喜欢笨的，丢人的，无药可救的。我喜欢的不是自我怜悯式地描绘悲哀的耻辱，而是「哎呀，我真傻啊」那种。相反，《数码兽》第21集那个是我想说我认真起来那也是很能干的哦，不过这么想的时候感觉就已经很像玩笑了（笑），肯定根基上是不正经的。
添野：说到第2作，对登场人物都很有爱，非常好。
细田：没有的话根本做不出来。
添野：八个角色，八人都有出场，每人都有一点点成长，最后都还露脸了，每个人都有个结尾，感觉比起单纯的福利，更像是对角色都饱含爱意。
细田：公开当时有粉丝批判不让全员活跃算什么事，想借这次机会向粉丝们道个歉。
添野：不是都有全员登场吗？
细田：但是粉丝的心理是想看到到关键时候大家匆忙赶到，团结一致战斗。不过我觉得的真实啊，是就算发生了什么大事，也会有个人说「我还要打工去不了」，这样比较真实。八个人都关系很好，比起任何事都优先同伴，不太真实。反而是，这么重要的时候为什么跑回老家去啊，那种比较容易让人相信。
添野：也就是说不是大家聚集一堂就能获胜的。
细田：不如说，敌人只有一个八个一起上的话，那打赢不是理所当然的吗？所以我方还是要有无法以完全状态战斗的障碍在，这样才是真实的现实情况吧。电影做出的现实还是什么都是这样的……
添野：这种只要过过生活的大人谁都知道的事都表现在作品中，真好啊。
细田：这就是对我来说的真实。对我来说世界就是这样。
添野：包括您说的这点，制作作品并公开，应该是会十分注意公共性的。是意识着面向不特定多数的人发送信息去制作的。本来应该是什么都是这样的，但没有这样的也很多。
细田：这还是动画市场的问题吧。现在的动画总是必须要在狭窄的目标里较量，从前不是这样的。从前在狭窄的道路里较量的作品才是异端，而现在则成了主流了。不过东映的作品有个特点就是从前主流的东西还在苟延残喘。而且动画节虽然主要观众是孩子，但带来的大人也肯定会看的。
添野：对电影的执着不也是东映的风格嘛。
细田：或许是有这点。东映本来就是从电影公司起家的，《白蛇传》以来的动画也是从作为电影制作开始的。东映的人都想着总有一天做长篇动画等待着复活的时机呢。我觉得大家都是这样的。不仅是演出，作画、检查、编辑全都是想做电影的。
另外动画演出家把分镜和音响都包揽的也只有东映。电影导演连音响都做已经是理所当然的了，分业化都觉得不正常。就算不做音响，把分镜和演出分开来都有点难以置信。
添野：有了做电影的机会就都扑上去了，电影到底还是特别的啊。
细田：本来我就不是想做动画，而是想做电影的——不过，我觉得动画也是电影，包含电视版在内也是电影。剧场用电影的话，磁带也是在大放映厅里放比较爽啊（笑）。
添野：电影动画小说都没关系，您有受什么科幻的幻想的东西的影响吗？
细田：嗯——想不到什么啊。《蜂巢幽灵》这部电影是数码兽第1作的基础，要说是幻想倒也是幻想。
添野：比起动画看得更多的还是电影？
细田：到高中为止还是看了很多动画的。不过大学进了油画系就脱了一点。而现在包括动画，连电视本身都不怎么看了。
添野：高中的时候那是富野动画的全盛期吧。
细田：是啊。特别喜欢《高达》。小学五六年级的时候，觉得有什么不对。还有《福星小子》很好玩，《绮丽梦中人》就非常有趣。
添野：这怎么想都是科幻粉丝的经历嘛（笑）。说起来，您还导演过《银河铁道999 玻璃的克莱亚》吧。
细田：15分钟的「999」啊。跟20分钟的怪兽电影一样，非常勉强。
添野：我在浅草花屋敷看了，太有趣了。选克莱亚当3DCG题材真是正确，非常漂亮。
细田：这是表现克莱亚最合适的素材了。也就是说在漫画或动画上至今谁都没见过克莱亚的真貌，但在3D上就看得到了。
添野：还看了三丽鸥彩虹乐园的《数码兽大冒险3D 数码兽大奖赛》，时间更短本篇只有6分钟。继《我们的战争游戏！》之后的导弹的故事。
细田：说是导弹，那其实是类似《暴走列车》的。《乘战车来的疯子（馬鹿が戦車でやって来る）》那样。
添野：吃惊的是，其中最大的看点是——
细田：是屎呢。
添野：用3DCG而且在70厘米特设剧场。
细田：我觉得是有意义的。
添野：就冲着观众席飞来，不过是滚球兽的屎所以没有不洁感。
细田：最初想的是十分真实的，再稀一点的屎（笑）。
添野：这就是喜剧导演的真材实料吧，会做那种事的人也没有别人了。
细田：那个，说起来我反过来想问，科幻电影，到底是做了什么才能成为科幻呢？
添野：说是科幻电影也是有两种，类型的科幻，和更根本性的。我一直希望是兼备两种，不过《我们的战争游戏！》是最近越来越少的后者，感觉很安心。
细田：不过科幻是要有Science的吧，这部分我就没有啊——
添野：会这么想已经证明了您只会做根本性的科幻了（笑）。
2000年12月５日 新宿／采访·统筹·写真：添野知生