《Digimon Movie Book》细田守长篇访谈③
TV版数码兽第21集其意外的真相是……
接下来离开剧场版，谈谈细田导演演出的TV版第21集吧。设定之类的和剧场版有微妙的区别呀。
相当有区别（笑）。再说深点，第21集和其余的集数都完全不一样。还有，窗外能看到摩天轮是海市蜃楼（笑）。说到底就是为了那里搞个有压迫感的风景所以放了个摩天轮，可是这集里做出来的设定在之后的集数里也用下去了。可那样的话，那里有个摩天轮绝对就很奇怪啊。所以剧场版第2作是以TV版变更的设定为基准的。不过……第21集其实是太一的梦（笑）或者说是那集是某种从外侧窥探的白昼性爱……类似这样的故事。能看成是美丽的兄妹爱的故事，也能看成是超越兄妹关系的像是性欲故事。
不知是否是这样，小光不知为何就有种妩媚的感觉呢。妩媚或者倦怠的感觉……
微妙地漂浮着一股色气（笑）。有人就说「这是有气味的一集」。比如光贴住太一的场面，说「这怎么看都不只是在担心哥哥吧」……这样，大人是看得懂的。不过小孩子看了就只会觉得是「重视哥哥的好妹妹」。
比如以前尿床的时候袒护之类的都感觉很不寻常呢。说台词的方法和换气也奇妙又独特。
（为小光配音的）荒木香惠已经很明白演出的意图了，按不是普通的妹妹来演的（笑）。极端地说，第21集就是滚球兽和光和太一的三角关系的故事
在疲倦的夏日阳光照射中，太一瘫在沙发上……
在那之前太一不都是做主角的吗。但暂时回到了家里，就会想「家里真好啊，说起来还是暑假呢得做作业」。这就是日常中作为小学生的太一与数码世界中作为英雄的太一之间类似战斗的东西了。
这集里就有太一这样的纠结，还有光的纠结。
你要问这到底是怎么回事呢，那就是小光和滚球兽的战斗。有个太一躺在床上，光和滚球兽吃西瓜的场景，但小光一口都没碰西瓜哦。那就是丈夫不在的时候，正妻对情人说「能不能跟他分开了」。就是在说「西瓜都给你吃了能把丈夫还给我了吗」（笑）。
的确，那时候小光的眼神好像寄宿着不寻常的东西……
所以光并不只是个可爱的妹妹，她是感觉到有危险在迫近哥哥，想要把他给拉回来的。而且并不是直接拉回来，是全开自己身为小学2年生的女性部分去想要夺回来的。举个例子的话，光就是过30岁的正妻，而滚球兽则是20岁上下的不谙世事的女孩（笑）。虽然自己还年轻，但有更年轻的女孩子向丈夫求爱时，就无法不在乎了，类似这样。「在数码世界或许和你关系很好，但我可是从出生开始就跟他交往了8年了」这样的。「我早就知道你们的事了，我也看清你们的关系了」……这是个这样黏糊纠缠的故事（笑）。
于是，夏季还会令人看到些恐怖的东西。闷热潮湿，然后人类的本性一般的东西就会展现出来。
那份怠倦的真面目或许就是这个。顺带一问，那集跟剧场版第1作有什么关联吗？太一关于第1作的记忆…
消失了，就是这样。所以第1话滚球兽来的时候才会疑惑。太一心中是把那件事当成梦了吧。自那4年后，在小学5年级的时候去回想当时。可是只有小光是记得很清楚的。还能看见数码兽……所以会说「我都看清了」。并不只是拥有特别的能力，而是在知晓一切的情况下去紧逼哥哥。是个魔性的女人（笑）。
想尽可能抵抗善VS恶的二项对立
感觉细田导演的特征是，常用并立两项东西使其突出的 「对比构造」。第2作最后剑插进迪亚波罗兽的时候，一般的话会加入与其类似的声音，但那时加的却是「钦——」的声音。或是第1作中，住宅区电梯的2部电梯中的1部故障了。故事中不管是图像还是声音上这种构造都很多呢。
那是有意识性地去做的。也就是说，不是只去「嘎——」地深刻描绘想描绘的东西，而要把完全不同的东西放在旁边，理所当然的事就会变得不理所当然，就会诞生出新的感动，类似这样。这种方法我常用。那并不只是演出上的技术问题，比如某个人在说一个人的事，在另一个人听来就会有完全不同的印象。而且，就算去问本人「你是怎样的人啊？」，回答也并不会正确。从各自的视角出发浮现出印象/明辨出是伙伴这种，在第1作中我没去做，也不想做。
现实中也是，用二项对立的故事去套的话是不够的。
嗯，所以现在我觉得很困难。比如以前，就有种想法是只要克服了贫困大家就能幸福了嘛。贫困＝恶／有钱＝善，或者是相反的。可是，结果还是不明白到底哪边是幸福。我认为追求这种二项对立，总之就是在追求着正确答案。想用某种法则去看世界，那样的话就会有目的了，就能安心活下去了……可结果，连善恶都是相对的而不是绝对的，这已经是理所当然的了。
没有明快的正确答案就是现实。
那样的话，做故事就只能将错就错地说「这家伙是坏人」，或者做得分不清善恶。这样做出来的就是第1作。而将错就错地讲「这家伙是坏人」但又不是轻易地就说「善＝正确／恶＝不正确」的，就是第2作了。
第2作的网络数码兽与其说是恶不如说是「危险的东西」。
嗯，因为网络数码兽是类似漏洞的东西。在这种意义上是近于天崩地裂的。所以网络数码兽并不是恶，太一他们也不会想要憎恨迪亚波罗兽。只是单纯地想要回避危机。因比我们年纪大的那代的人们接触的全是惩恶扬善的故事，所以只是不找出个恶心里就不爽罢了（笑），但大概比我们小的这代人就会觉察到时代并不是那样了。就算憎恨世界也无济于事，不如重视如何在这样的世界中活下去。太一他们所采取的行动，也就是这样啊。尽管这么讲很夸张，但我心中对比的感觉就是从这理由出发的。即使拯救了世界的危机，另一方的人却因烤蛋糕失败而懊悔，类似这样。这也就是，另一个「世界的立场」啊。太一的母亲并不是感觉迟钝，而只是单纯地在看着另一个世界罢了。第1作中，太一和光看数码兽的视角也不一样。大人看不见数码兽也不是因为没有看的权利，而是没去看。这「世界」就是包含了这些的，并不是孩子能看到数码兽就棒棒，大人看不到数码兽就垃圾的这种二项对立。不，虽然是有对立，但哪边比较好我是没说过的。
个人，或是在各个发展阶段上的视点就不同呢。
嗯，所以第2作中，被选中的孩子们也被分为了参加战斗的和不参加的，这样会让观众容易接受吧……不对，是更会让观众感到这就是现实吧。这就是叫做「世界」的东西啊，就是想展现这一点。然而要是8人集结的话，那就必须要有某种意识形态了。
就是集合8人的意识形态吧。
对对，就会变成「为了拯救地球」之类的了。虽然那也是容易让人理解，但我就是想抵抗这一点。虽然我把这种心情说出来也是一种意识形态（笑），但尽管那样我还是想抵抗分为善／恶的意识形态。
目的是把不真实的东西描绘得真实。
剧场版数码兽两作品中，料理都出场得比较多呢。
那是有相当技术性的意图的。目的是想让人意识到日常性，或者那个世界是与现实接壤的。这正因为是动画才需要的，如果是写实电影的话就意外地不需要进食的场景了。因为只要去看，瞬间就能知道那个人是活着的。可动画是画啊，如此一来，如何去传达「这个人是活着的」就很重要了。反过来说，能让人在动画中感到「啊，这个人活着」是与快感相关联的，这是写实电影中不会有的。所以大概写实电影进食场景与动画进食场景的意义，在根本上就不同。
就是说是为了突出角色存在感的装置。
对，不过这不是所有动画都适合……我认为动画不如说是拥有与写实电影不同的特性。动画，是把角色及思想概念化之后直接就容易传达了。因为多余的东西只要不画就不会在画面中登场。所以极端地说，描绘不进食不上厕所的人类形象都是可以的，能够描绘只是概念的人类，动画就是有这种可能性。
不过现在动画整体上有很多是以真实为志向的呢。
比如什么真实＝伟大（笑），什么真实＝高质量。但是真实到底是什么呢？比如有人觉得出现Windows操作系统的画面是真实，但那真就是真实吗？类似这样的。因为那可是画啊（笑）。如果问到底为什么要追求真实的话，我认为是因为本来真实的现实中没有真实性。明明是自己生活的世界却感受不到真实，或是只能在动画中感受到真实……这是因为现实不真实吧。这样一来，我想就必须得重新提问描绘「真实」到底是什么意思了。不自觉地炫耀技术的真实、追求致密的真实之类的，我认为做了也是没用的。
这2部作品中也有登场很多现实中的街道和其他东西呢，这是什么意图？
把光丘住宅区和台场照搬现实描绘并不是因为想把光丘住宅区和台场描绘得真实……真正想要描绘的是数码兽，也就是想要描绘类似人的心情的东西。
是不具体的东西？
对，主要是想把不真实的东西描绘得真实。因此就把住宅区和御台场真实地展现了出来。另一个理由就是客观性了，如果以架空的世界为舞台的话，那就会突出制作者的主观，我就想避开这一点。但我想大理由还是因为不真实所以想描绘得真实。
将拥有共通印象的地方设定为舞台，让抽象的东西更突出地展现出来，是这样吗？
是这样的，所以这也是对比。让现实的光丘住宅区与非现实的数码兽产生对比，就让数码兽本身浮现出真实了。然后……就像我刚才说的一样，我认为数码兽是与类似人的心情的东西同样的。并不是在图像部分中追求真实，而是「实际中存在这种心情」的真实。就算出现的角色是概念性的，也会有一瞬间感觉到他们所说的话、他们的行为是与自己接壤的……就是在追求这种真实啊。这并不是只要把作画搞得真实就行了的，不如说就算在完全不同的世界里也能与自己接壤，这就是动画的趣味所在。而所谓表现，我想就是把这种没有成形的东西给做成形。
像作曲一样以节奏为意识去画分镜。
想就细田导演《数码兽》以外的作品问些事，首先是《秘密的亚子》……14集真厉害啊，影像成了音乐，尤其是开头3分钟。
那个，在副标题出现之前，用了全300个镜头中的1/5，就是60个（笑）。原本那是因为关女士喜欢作原创歌，所以跟剧本商量着就在那里同时作了歌。
那首歌是只为了那一集作的吗？
是作的，最初是想拜托Pizzicato 5的小西康阳先生的（笑）。而实际上也是预约了，但因为日程的原因不行了。千佳子乍一看是平民区的粗鄙感觉的女孩子，但我想把她变得更可爱，音乐也想做成华丽的样子。
感觉和音乐剧不同，是影像本身成了音乐。
要那样做的话是曲子先做出来的，而且是让他们按我们想要的样子去做的，然后去砍分镜与之相符，不用这个方法的话就无法成立。所以时间上真是很紧。但是，系列14集是很重要的啊。如果是以后的集数的话，这次就必须用很多已经完成的曲子。所以那一集是因为演出家能够预定符合剧本形象的曲子，所以能够成为可能。
因为那种疾驰感，是细田先生固有的演出节奏。
是啊，原本分镜本身就有意识着要画成作出1首曲子的，所以统筹也想了很多。我做的TV动画，有很多同位置。同位置的意思就是反复使用同一张画。要问为什么常用同位置，一个是为了性价比，另一个是重复同位置本身就能产生拍子和节奏。其实性价比占的原因并不多。不如说作画工作人员还觉得不弄的好，但尽管这样还敢于用同位置，那就是为了拍子和节奏了。反过来说，如果用了同位置却没有生出拍子和节奏的话，那看起来就只是单纯的偷工减料了。所以必须注意组合及排列的方式。
受不了正经的紧张感，得在某处加个笑点。
您喜欢喜剧吗？
啊啊，非常喜欢。想做的全是喜剧（笑）。
第2作中咪子跟看显示屏的太一动作同步，还有这种幽默呢。
那是无意义的意义吧。正因为是正经的场景，那种东西才会起效啊。在这种意义上，第2作是有加入那些东西。因为第1作是做成正经的了。所以第2作就强烈地突出类似一群傻瓜在东窜西跑的感觉。
就是更喜剧了吧。
对，因为是喜剧。毕竟第1作不是喜剧嘛。
《鬼太郎》第113集就是很漂流者（日本组合）式的呢。
是漂流者式（笑）。「志村你后面——！」那样的。
五德猫从滑瓢之馆脱出去的时候，传来了比酷一声，那跟漂流者的探险队短剧一样啊。
那已经是定番中的定番了。对对，定番中的定番，在动画中就会意外地没有做过。就是漂流者式的，或者吉本新喜剧式的定番。
大概是几十年前开始就已经在做的搞笑定番了。就是通过动作来让人发笑。
对对，就是把傻子描绘得有傻子样。可是最近动画里不都没有傻子登场嘛。因为大家都正经了。所以要搞笑的话就是正经地去做傻事，或者傻傻地做正经事。说起来，一旦做了正经事，就会不知不觉想要乱搞了呢。
无论怎样都想加入吐槽（笑）。
对，就会想要吐槽啊。而搞笑是需要客观性的，主观搞笑是不存在的。不是绝对客观的话就不行。比如对某个角色迷恋很深的话，那就无法搞笑了。因为那样就成了主观了。傻人拼命地做某件事，本人虽然是很认真的，但在旁人看来就非常有趣，不是有这种事吗。把摄像头放到本人上变成主观的话，下次那人不管做什么看起来都就是认真的了。所以放了摄像头的人不管多想让人笑出来而去做傻事，都是完全笑不出来的。而动画的搞笑很多就是这样。不去客观地看傻子的话就看不出是傻子了，大致动画及故事片都是主观多，在这种意义上来说是成不了搞笑的。
所谓搞笑，就是由第三者来看悲惨状况的人然后笑出来这种程序发生的。明明这状况从本人来看的话是一点都笑不出来的。
对对，越是笑不出的状况他人就越是笑得出来，就是这样。所以我喜欢喜剧不是喜欢可笑，而是喜欢客观性。在某人看来是悲惨的，但在某人看来是可笑的，这种情况很有趣。
就世代来说是漂流者和「剽轻族」（节目原名为「我们是剽轻族」）那一代吧。
嗯，大概按我们那一代来说的话，首先是有漂流者，有阿钦（萩本钦一），到了80年代就有了「剽轻族」，然后就一口气叛变成了搞笑＝恶搞了，自那以后就是搞笑＝恶搞了
隧道二人组和小内小南（日本组合）也基本是这样。
对对，所以现在综艺节目的短剧就很多都是恶搞了。而恶搞本身虽然也是某种意义的客观化，但如果不知道它的原梗的话就笑不出来，所以搞笑的宽度、喜剧的宽度就窄了。那不是恶搞的喜剧，古典式喜剧是怎么样的呢，那首先就是把人本身给恶搞化，我认为这就是本来就有的，不是把某部作品给恶搞化哦。
人类，客观地去看的话人类本身就是可笑的。
是啊……毕竟都在奇怪的地方长毛嘛（笑）。
那就是说包含这些在内，果然还是喜欢喜剧吧。
嗯，但与其说是喜欢发笑，不如说是我自身受不了正经的东西，一不小心就想乱搞了。不可笑也没关系的哦，不过不乱搞的话总觉得就忍不了……或许基本是生理问题了。要是摆出认真的表情就会累（笑），不过还是有两面的。第2作是以乱搞的视角做了前半的差不多30分钟，所以想着后半的合体场景就稍微认真做吧。如果最初开始就认真去做的话，说不定合体的披风下会跑出来超级有趣的家伙（笑）。
就不知不觉想开玩笑？
对对，最后导弹嗙地落了下来，海岸上看着的人咔地歪头，那也是没得办法的了。既然是我在做，那就绝对会变成这样的。基本我就是不正经的人（笑）。